Ни один инцидент, связанный с застройкой на Пейзажной аллее, не проходил без участия представителей организации «Сохрани старый Киев». На акциях, инициируемых ими, всегда много народу. Кто стоит за этим движением и каковы его цели?

...

А кто такой Chapeye?

- Chapeye - представитель общественной инициативы - "Сохрани старый Киев".

Инициативы? Это не организация?

- У нас нет формальной организации, и я думаю, что это не тот путь, по которому следует идти в Украине. Рядом с формальными организациями чаще всего появляются люди, которые всячески пытаются наживаться на их деятельности. Они стремятся пробиться в руководство организации, получить грант, вместо того, чтобы заниматься делом. С этим мы тоже все хорошо знакомы. Поэтому "Сохрани старый Киев" - это неформальная гражданская инициатива. У нас нет какого-либо обязательного членства, нет также и централизованного руководства. Это я хотел бы подчеркнуть.

А кто же приходит на ваши акции?

- На свои акции мы приглашаем всех желающих. Если на акции собирается человек 200, то в оргкомитет могут войти все желающие. Это, как правило, человек 20-30, которые собираются вместе и решают, что делать дальше. Например, на прошлой акции, когда мы принесли забор под МИД, пока мы не встретились вместе, мы еще не знали, что будем делать. Какой-то конкретной идеи, как выразить свой протест не было. Были разные предложения, но всеобщее одобрение получило только предложение принести забор под МИД. Решения принимаются децентрализовано. Но, не спонтанно. Они планируются заранее, а принимаются всеми и одобряются преимущественным большинством. Идея должна понравиться.

Движение "Сохрани старый Киев" защищает только Пейзажную аллею? Или у вас планы на всю историческую часть города?

- Пока мы сконцентрировались на Пейзажной аллее, нам нужно ее отстоять, создать в борьбе со властью прецедент успеха. Наша цель не в том, чтобы движение "Сохрани старый Киев" стало лидером чего-либо. Ведь и внутри движения нет лидера. Мы только стремимся показать киевлянам, что в этой борьбе можно побеждать. Мы должны показать людям, что они могут победить, несмотря на то, что за "вопросом" стоят большие деньги. В проект на Пейзажной аллее, насколько нам известно, уже вложено около 10 млн. долларов. Мы хотим показать, что горожане могут, если не принимать общественно важные решения сами, то, по крайней мере, способны повлиять на решения власти. Поэтому, я уверен, мы будем идти до победного конца.

Всю власть - народу?

- Мы считаем, что, согласно ст. 5 Конституции Украины, верховная власть должна действительно принадлежать народу. Не только на словах, а и в действиях. Конечно, застройка должна проводиться, потому что нужно новое жилье. Но, в каких формах? То ли это будет через взятки и через централизованные решения, то ли при принятии решения будет учитываться мнение людей, при непосредственном участии местных жителей. Согласитесь, одно дело, когда сносится старая хрущевка и на ее месте возводится современное здание - это один вопрос. И совершенно другой - когда сносятся детские площадки, а строительство ведется в парках и скверах. Об этом нужно думать.

Почему именно Пейзажная аллея?

- Я скажу лично про себя. Я подключился к движению абсолютно случайно. После второй акции "Сохрани старый Киев". Суть акции заключалась в следующем: на Пейзажную аллею были приглашены художники, которые граффити разрисовали строительный забор. Я пришел на второй день, посмотреть, что же они там изобразили. А результатов творческого труда людей уже не было. Как мне удалось выяснить, на заборе было написано, что здесь застройки не будет, что эта территория под охраной ЮНЕСКО, и в таком духе. Строители все это просто закрасили. Меня возмутило, что люди даже не могут сообщить информацию о нарушениях застройщика, запретили по этому поводу распространяться. И я решил присоединиться к движению.

Руководства нет, нет и постоянных участников движения? Или все же есть костяк?

- Понятно, что люди устают от этой бесконечной борьбы. Процентов 50 постоянно приходят на акции, а остальная половина - мигрирующая. Информация о намечающейся акции распространяется мгновенно. Есть такое понятие, как информационный вирус. А костяк? Есть. Человек 20-30, которые постоянно занимаются этим вопросом.

А есть у вас человек, который, например, мониторил бы ситуацию, отслеживал бы за реакцией властей на ваши протесты, действия?

- У нас есть интернет-сообщество "Сохрани старый Киев". Его участниками являются около 150-200 человек. И человек 250 читают нас. Ведь, когда люди уже знают о проблеме, и у кого-то случайно проскальзывает какая-то информация, он выбрасывает информацию в Интернет. В этом сила, что занимаются многие. Ведь один человек может что-то пропустить, не усмотреть. Когда работает много людей - оповещение работает прекрасно.

Как это срабатывает, можно рассказать на примере, когда застройщик попытался поставить забор. У нас за объектом установлено видео-наблюдение. За изображением веб-камеры постоянно наблюдает человек 20-30. Кто-то заметил, сбросил информацию всем. Мне позвонили, я сам сбросил штук сто СМСок. А те - сбросили другим. Хорошо, что этим занимаются все. Потому что один - не может заниматься этими делами постоянно. Мы не пытаемся сосредотачивать власть и информацию в одних руках. Мы не желаем, чтобы на этом благородном деле кто-то начинал пиариться. Такое мы наблюдали не раз. Политики приходили на наши акции под видом, активных защитников Пейзажной аллеи. А на самом деле - просто пиарились на проблеме, светились в эфире и в прессе. Поэтому мы и политиков не хотим видеть в наших рядах. Мы не против сотрудничества, но не с целью их пиара. Есть такой Черняховский из "Форума порятунку Киева", мы с ним немного ругались. Он постоянно пытается убедить нас, что занимается своим делом. Но, почему то он пришел на нашу акцию и стал там пиариться. Мне это очень не понравилось.

Из Вашего рассказа следует, что вас никто не финансирует. Вы не считаете, что отсутствие финансовой базы - это недостаток аналогичных движений? У вас нет денег, чтобы снять помещение для встреч, нет денег на изготовление листовок, буклетов, например, на установку наблюдательных камер на проблемных участках… Не так ли? В квартире, согласитесь, невозможно собрать достаточно большое количество людей. И как долго такое может продолжаться?

- Пока это продолжается, уже четыре месяца. Я согласен, что отсутствие финансов в принципе очень ограничивающий фактор. Пока на свои акции мы потратили максимум 50 долларов. Однажды решили напечатать листовки, чтобы привлечь как можно больше людей. Но, оказалось, что это не эффективно. Люди не приходят, когда не знают куда и к кому. Намного лучше действует личное оповещение. Я по работе могу пользоваться безлимитным телефоном, сам обзваниваю людей. А преимущественно - через интернет. Поэтому оповещение не проблема. Сообщить - это лишь потраченное время, но никак не деньги. Отсутствие денег, согласен, ограничивающий фактор, но не решающий.

А вы не пытались выиграть какой-то международный грант, чтобы поддержать движение?

- Есть такая тенденция: появляется грант - появляются грантоеды. Я знаю многих бывших активистов, которые профессионально занялись выбиванием грантов. Получив деньги, они разъезжают по международным конференциям. Развлекаются, короче говоря, за счет организаций, получивших гранты. Есть такой социолог Поль Валлерстайн. Он говорит: когда меняется социальное положение человека, неизбежно меняется и его личная психология. Когда человек начинает получать откуда-то большие деньги, всегда очень большой риск развития коррупции.

Пока на свои нужды мы сбрасываемся, или нам помогают местные жители. Мы вот проводили пресс-конференцию в УНИАНе, одна из местных жительниц оплатила ее проведение. Для нее 400 долларов - это не такие большие деньги, как для меня (это ползарплаты). И потом, все противники застроек не могут получать гранты, ведь застроек в городе, где люди протестуют, явно больше сотни. Ели мы позволим себе получить грант, люди из других инициативных групп скажут: а-а-а, у них есть деньги, они могут бороться, а у нас нет, значит мы не будем бороться… А мы хотим показать людям, что даже не имея денег можно и нужно бороться, поэтому будем идти до конца…

А объединяться с другими активистами не желаете?

- Это превосходная идея. Мы тоже пытаемся за это взяться. Наши люди были на Бастионной, только в этом объединении есть риск, что этот процесс всегда под кем-то. Если оплачивается дорогое помещение, значит, это кому-то выгодно? Всегда нужно задаться вопросом: кому? Мы, например, встречаемся просто на квартирах, то у одного, то у другого.

Движение "марш беспартийных" создало свой координационный совет, у них теперь есть свой офицер связи? У вас что-то подобное есть?

- Нет, хотя идея неплохая. Каждое движение решает, каким путем идти лучше. И то, что люди решили идти разными путями, после собрания на Бастионной, это тоже неплохо. Главное, чтобы они сотрудничали. С нами тоже сотрудничают представители разных тусовок, которые часто между собой не согласны либо в методах, либо не согласны с идеологией, если таковая у них есть. Но, мы договорились, что на наших акциях - никакой идеологии, никакой политической символики.

А если к вам на акцию приходит кто-то с флагами, что вы делаете? Выгоняете?

- Пока к нам на акцию приходил только Черняховский. Я не хочу против него ничего говорить, но… Если будут появляться политики, мы просто будем открыто заявлять, что они не с нами. Ведь у политиков есть свои методы воздействия на застройку. Они могут нажать на кого надо. Это - пожалуйста. Пока же они хотят только светиться перед камерами.

С кем сотрудничаете из инициативных групп?

- С "Маршем беспартийных" (Тимур Ибраимов), с Гаяне Атаян (Кловская гора), есть инициативная группа на ул.Костя Гордиенко… У нас пока не хватает времени, чтобы поддерживать всех. Мы были на акции "Марша беспартийных" под Секретариатом Президента.

"Марш беспартийных" собирается парализовать центр города, перекрыв одну из главных улиц. Вы присоединитесь?

- К этой акции можно неоднозначно относиться. Я лично приду, как участник. Но, нужно учитывать все плюсы и минусы. С одной стороны ты привлекаешь внимание, а с другой - создаешь неудобства для людей, которые совершенно не виноваты в незаконных застройках. Но, если другого выхода нет, почему бы и нет. Каждый из участников этой акции - сам решает.

Протестующим активистам иногда угрожают. Вам угрожали?

- Прямых угроз не было. Но, нескольким участникам нашего движения, они активны и в других вопросах, несколько раз звонили, приглашали в СБУ. Но, они не пошли. Поэтому с уверенностью утверждать, что именно по этому поводу - я не могу. Это пока все.

СБУ предлагало сотрудничество или хотело припугнуть?

- Я думаю, что приглашали на протекционную беседу. Это было в ноябре. Но на наши акции сбушники приходят, под видом участников. Я знаю, как они действуют, и считаю, что бояться их не нужно. Особенно, если человек, действительно, ничего незаконного не делает. Я три года был курсантом академии СБУ. Ушел оттуда во время акции "Украина без Кучмы". Когда 9 марта всех моих друзей арестовали.

Я, честно говоря, задавая вопрос, имела в виду не наши спецслужбы, а застройщика…

- Ну а с застройщиками, вот 15 декабря было просто физическое столкновение и 15 января. И 6 декабря, когда пилили деревья, тоже было физическое столкновение. Это были не угрозы, а просто столкновения. Последнее время застройщик нанимает парней спортивного вида, ПТУшников, не знаю кого еще, у которых нет денег. А прямых личных угроз не было. У нас нет конкретного лидера, которому можно угрожать. А угрожать всем - это абсурд. Я считаю, что наша сила в децентрализации. Главное - люди могут и должны, если они считают это необходимым, бороться сами. Не ждать от кого-то помощи.

Влияние народа таким образом не предусмотрено в нашем законодательстве. У нас народная власть "действует" через избранных депутатов, политиков…

- Наша борьба включает не только протестные акции. Мы пишем обращения к власти. Мы ведь обращались по нашему вопросу к Яценюку, пытались оказывать на него давление.

Давление?

- Давление общественным мнением. Мы добились того, что МИД отмалчивался, отмалчивался, а потом вынужден был комментировать, на него началось уже информационное давление. А решать свои вопросы через политиков? Влиять на них? Это нужно влиять на Президента. А на него влияют люди с деньгами. Обращение к депутатам - это один из вариантов. Акции - тоже один из. Параллельно. Суды - также один из вариантов решения проблемы.

Но, суды также требуют денег. Я не говорю о госпошлине, которую нужно оплатить. А об услугах адвокатов, о юридическом сопровождении процесса. Это сегодня удовольствие не из дешевых.

- Нашим делом постоянно занимаются два юриста. Они из местных жителей. Поэтому занимаются вопросом еще и для себя, в какой-то степени. Вообще этот участок под защитой ЮНЕСКО, и у наших юристов есть оригинал документа, подтверждающего это обстоятельство. Даже если мы проиграем иск, который сейчас рассматривается, мы подадим другой иск. Ведь разрешение на строительство выдали без согласования с Верховной Радой и без согласования с ЮНЕСКО. Будем отстаивать Пейзажную всеми возможными способами. Если бы у нас была камера видеонаблюдения во время наших стычек со строителями, уже можно было бы подавать иск за нарушение физической неприкосновенности. Наем спецконтингента для разборок с местными жителями застройщик применяет повсеместно. Насколько я понимаю, это уже уголовная ответственность.

Почему-то сегодня на граждан возлагается обязанность, которая законодательно возложена на государство. Ведь мы когда блокируем, просто обеспечиваем выполнение решения суда, в данном случае Шевченковского, о запрете на любые работы на этой территории. Государство же этим не занимается! Даже милиция, когда приходит, говорит - у нас полномочия только на то, чтобы жители и строители между собой не подрались. А выполнение решения судов - это компетенция судебных исполнителей и чиновников госадминистрации.

Кстати, на одном из сайтов наших киевских активистов, прямо в шапке, висит цитата из инавгурационной речи Ющенко. Там написано: "Ви хочете бути господарями там, де живете. Ви не хочете, щоб за вас усе вирішували у високих кабінетах. Ми повернемо права місцевим громадам. Громада сама дасть лад вулиці, селу чи місту". Вот в чем суть.

В Советском Союзе не было никаких общественных движений. В Украине все это только начинается. И, я уверен, будет продолжаться и усиливаться. Во время Помаранчевой революции, участником которой был и я, возникло ощущение, что мы можем на что-то влиять. А теперь у нас это пытаются отобрать. Причем те же люди, которых мы усадили "трон". Я помню, что тогда нам обещали. А что имеем? Пусть теперь Ющенко знает: мы его посадили в президентское кресло, если надо, мы его и снимем. Я не считаю, что он хуже других. Скорее, лучше. Но, нам дали ощущение, что мы можем на что-то влиять. Я думаю, что события 2004-2005 гг. бесследно не пройдут и для самих политиков, которые таким путем попали во власть. Потому что, то, что называют гражданским обществом, самосознательностью, - это поменялось. У людей появилось ощущение, что теперь мы будем влиять на политиков. И мы таки будем. Хоть политики этого и не хотят. Гражданское общество будет развиваться. Это нормальный процесс развития гражданского самосознания…

Цензор.НЕТ